Дзюндзя ([info]syarzhuk) wrote,
@ 2004-01-23 13:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current music:David S. Ware - Go See The World

Why illegally obtained evidence is inadmissible?
Растлумачце мне такую штуку. Злавiлi мужыка з дзьвюма кiляграмамi гераiну. Пры гэтым яго абшукалi, але на тое права ў палiцэйскiх не было. У рэзультаце музыка адпусьцiлi. ЧАМУ? Чаму нельга пакараць i палiцэйскага за неправiльныя мэтады, й дылера за наркотыкi?
Update: Расказалi. Высновы:
1) [info]dyak - гэта галава. Я-б яму пальца ў рот не паклаў-бы. Але вы гэта й без мяне ведалi.
2) Сыстэма такая, бо так атрымалася. Не найлепшы варыянт, але працуе.
3) Мяне да законатворчасьцi дапускаць нельга. Калi-б я прыйшоў да ўлады, чалавека з дзьвюма киляграмамi гераiну спачатку-б забiвалi найбольш жорсткiм мэтадам, а потым-бы ўжо разьбiралiся, што й як.


(Post a new comment)


[info]lengie
2004-01-23 11:16 am UTC (link)
ПAТAМУШТA!

(Reply to this)


[info]beps
2004-01-23 11:25 am UTC (link)
Изжините, что я по русски. Ответить на том же языке , на котором пишете Вы не могу. :)
Законы у них такие.
Может оно и к лучшему. Иначе завтра может начаться полицейский беспредел. К сожалению, система _слишком_ часто последнее время прокалывается, но для людей все еще значительно важнее чувствовать , что нет никого превыше закона, чем пытаться любой ценой искоренить преступность.
Наверное так.

(Reply to this) (Thread)

[info]syarzhuk
2004-01-23 12:28 pm UTC (link)
Изжините, что я по русски. Ответить на том же языке , на котором пишете Вы не могу.
Пожалуйста-пожалуйста. Кстати, зачем на "Вы", если ты - тот самый beps? :)

людей все еще значительно важнее чувствовать , что нет никого превыше закона, чем пытаться любой ценой искоренить преступность.

Не знаю, если бы у него нашли 20 г марихуаны, я бы относился по-другому. Но 2 кг гера - это просто $%^&...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]beps
2004-01-24 11:27 pm UTC (link)
> Кстати, зачем на "Вы", если ты - тот самый beps? :)

Тот самый, ага.
Хе, а я и не знал, что сайт еще жив. История, однако...

(Reply to this) (Parent)

[info]angerona
2004-01-23 11:26 am UTC (link)
because if you don't let him go this time, what's the incentive for policemen to ever follow the rules?

once we decided on the set of rules for a proper search, they have to be followed. If they aren't, the freedoms from unreasonable search fly out of the window.

(Reply to this) (Thread)

[info]syarzhuk
2004-01-23 12:23 pm UTC (link)
because if you don't let him go this time, what's the incentive for policemen to ever follow the rules?
Все равно не понимаю. Если полицейский не имеет права обыскивать человека, значит, он должен быть наказан как минимум вдвойне более строже, чем частное лицо, которое незаконно задерживает и обыскивает другого (вдвойне - потому как при исполнении обязанностей). Таким образом, и полицейский попадает в тюрьму, но и дилер гера безнаказанно не уйдёт.

once we decided on the set of rules for a proper search, they have to be followed. If they aren't, the freedoms from unreasonable search fly out of the window
Тоже не понимаю. Есть правило "не убий", которое надо выполнять. Если его не выполняют, то право на жизнь тоже "fly out of the window"? Или убийц наказывают, а остальные живут нормально?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angerona
2004-01-23 12:32 pm UTC (link)
Дa, нaкaзывaние тех, кто нaрушaет это прaвилa -- еще один способ его поддерживaть, тaк что принимaется решение, кaкой способ лучше использовaть (to throw out the evidence, or to rely on punishing the policeman).

In this case I'd have to agree that the choice is right, because of the following reasons:

1. Punishing a policeman can also be unfair -- the policeman might have been acting within what he thought was reasonable under the situation (but he was mistaken). In that case it's unfair to punish him much, but it's also unfair to use the evidence because it was obtained illegaly.

2. The problem with punishing the policeman is that the person who suffered is the person who was illegaly searched. So just reprimanding/even firing by the state doesn't give any retribution to the person who was victimized. The victim, on the other hand, might by that time be in prison and will unlikely have the means to instigate a suit against the policeman.

3. If the search does find evidence, there will be a tendency on policeman superior's part to be more lenient, because "he turned out to be right!" which will lead to slacking of the rules.

4. Most of the time the assumption is that evidence can also be obtained through other means, so throwing away the evidence from the illegal search won't be _that_ much of a problem (and I tend to agree).

The interesting debate is about knowledge of the evidence. You can't really throw away the knowledge of the evidence, so, in a way, you are keeping the evidence anyway. What I mean is this: suppose the policeman searched someone illegally and found a gun that was used to commit a murder. Sure, the gun will not be admissible, but the policeman now knows about this gun and who had it, and will try to find other, admissible evidence using that knowledge.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]syarzhuk
2004-01-23 01:10 pm UTC (link)
1. Иду я по улице, вижу Ангерону в шапке, точно такой же, какую у меня вчера спёрли. Подбегаю, говорю "Ах ты $^%^$%", срываю шапку и убегаю. Считал ли я, что действую разумно? Да. Нарушаю ли я при этом закон? Да. Надо меня наказать? Несомненно? К представителю закона нужно применять ту же логику, но с вдвойне ужесточёнными наказаниями.

2. Firing - это административное наказание. Я говорю об наказании уголовном. И ещё - сидящие в тюрьмах очень даже могут судить, им дают бесплатного адвоката, многие там так и развлекаются

3. Как видно из приведённой мной в оригинальном посте ссылки, это не так.

4. Скорей всего да. Но опять-таки, в этом конкретном случае чувака с двумя килограммами гера отпустили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dyak
2004-01-23 02:14 pm UTC (link)
Ну срыв с головы может быть преступлением само по себе (assault), но предположим что анжерона положила шапку на крыщу своей машины и отвернулась. Если резонно думал, что это та самая украденная шапка, то конечно это не преступление (по меньшей мере не кража) и наказывать не за что, даже если подозрение не оправдалось. Гражданским делом эту чужую шапку велят вернуть конечно, но там не будет ни преступления ни наказания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]syarzhuk
2004-01-23 02:29 pm UTC (link)
Т.е. если себя убедить, что эта вещь моя, то можно её безнаказанно тырить? Вещь, если заметят, отберут, но мне ничего не будет? Очень классно.
И всё-таки обыск без разрешения - несколько больше, чем стащить шапку

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dyak
2004-01-23 02:33 pm UTC (link)
Если резонно думал, т.е. резонный человек так бы подумал, напр. из-за наличия особых примет. Нужно чтоб сошлись две вещи: что ты на самом деле так думал и что резонный человек так бы тоже подумал.

(Reply to this) (Parent)

[info]bbb
2004-01-26 09:37 pm UTC (link)
Ваши объяснения вынужден признать совершенно inadmissible.

Не говоря уже о п.1, который есть просто тавтология (на вопрос, почему незаконно полученные доказательства не принимаются, вы пишете: t's also unfair to use the evidence because it was obtained illegaly), вся суть проблемы в том, что "доказательство" - это и есть знание, но не просто байки-сплетни, а знание верифицируемое (более или менее верифицируемое). Именно поэтому отказ от знания из-за того, что оно пришло в свет нехорошим способом - есть просто обскурантизм, воинствующее отрицание цивилизации. Это то же самое, что запрещать артисту выступать, если обнаружится, что он брал уроки пения на деньги, утаенные от налоговых органов. То же самое, что изымать из музеев картины какого-нибудь Рафаэля, если вдруг выяснится, что он воровал холст и краски. Запрещать Пушкина, так как он жил за счет принудительного труда крепостных, был фактически рабовладельцем.

В свое время Бастиа очень точно назвал таможенные тарифы "отрицательной железной дорогой" - одной рукой правительство строит дороги с целью удешевления торговли, другой повышает пошлины для удорожания торговли. Здесь то же самое - одной рукой мы тратим большие средства на выяснение как можно более детальных сведений о предполагаемом преступлении, чтобы составить как можно более взвешенное мнение о вине обвиняемого, а другой рукой сами же затыкаем себе уши и закрываем глаза, чтобы, не приведи господь, не воспользоваться уже имеющимися и вполне доступными сведениями.

По степени лицемерия и идиотизма эту меру можно сравнить только с запретом для присяжных читать газеты, смотреть телевизор и вообще узнавать что-либо существенное, кроме как от утвержденных судьей источников.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]syarzhuk
2004-01-27 05:09 am UTC (link)
Вне того, согласен я с вашими утверждениями или нет (скорее нет, чем да), позвольте сказать вам огромное спасибо за то, что открыли мне глаза на то, что последовательные либертарианцы желают изменить не только экономику, но и судебную систему. Я как-то этого раньше не осознавал.

(Reply to this) (Parent)

[info]dyak
2004-01-23 12:58 pm UTC (link)
К анжерониным объяснениям добaвлю лишь, что если ментам предложить обмен: "все что найдете -- допустимо, за каждое нарушение пятой поправки -- штраф 50 тыщ баксов" они бы умоляли этого не делать, т.к. они нарушают пятую и сейчас вместо здрасте, и прокурор волочет в суд все найденное -- пусть защита (и судья) разбирают, где нарушено, где нет.

А запутанную доктрину о том какие последствия незаконных следственных действий сами в силу этого недопустимы в суде обычно называют "плод ядовитого дерева". (то есть, напр., когда результаты нерезонного обыска А дают резон для обыска Б, допустимы ли в суде результаты обыска Б). Правила/доктрина/логика на этот счет очень сумбурны и это при том, что такие ситуации происходят нередко.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]syarzhuk
2004-01-23 01:20 pm UTC (link)
>они бы умоляли этого не делать
Вот именно, о чём я и говорю

>они нарушают пятую
не четвёртую?

>Правила/доктрина/логика на этот счет очень сумбурны
А является ли анонимный звонок стукача "reasonable evidence"? Если да, то вся проблема обходится элементарно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dyak
2004-01-23 01:48 pm UTC (link)
У судей было фактически два способа как-то охранить права -- наказывать полицейских или помочь обвиняемым и они выбрали опцию в пользу полицеийских. Когда эти дела обсуждались, штаты представляли в суды всякие бумаги о том как им обломно будет, если полицейских надо будет наказывать. И суд встал на сторону государства. :)

Я имел в виду четвертую ;), но и пятую тоже (в смысле миранды).

Анонимный звонок сам по себе в принципе может быть достаточным для ареста или обыска но далеко не всегда, очень сильно не всегда. Для этого он должен быть супер детален и информирован (из кучи прецедентов можно уловить для чего какой уровень информированности необходим).

Но обычно после анонимного звонка полиция не арестовывает и не обыскивает, а начинает заниматься наблюдениями, сбором информации, расспросами и т. д. в этом направлении и накапливает достаточно для получения ордера через суд.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dyak
2004-01-23 02:06 pm UTC (link)
Вот вроде бы основной авторитет о том насколько аноним должен быть подробен (анонимного письма было недостаточно).

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=462&invol=213

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]syarzhuk
2004-01-23 02:35 pm UTC (link)
Спасибо, завтра почитаю

(Reply to this) (Parent)

[info]verba
2004-01-23 05:53 pm UTC (link)
Вам все уже объяснили, так что просто присоединяюсь к дьяку и ангероне. :)

(Reply to this) (Thread)

[info]syarzhuk
2004-01-24 12:37 pm UTC (link)
See update.
а почему "вам"?

(Reply to this) (Parent)

[info]bbb
2004-01-26 09:38 pm UTC (link)
Единственное реальное объяснение - что это сделано для удобства полицейских. То есть не ради правосудия, а во вред правосудию. И к этому вы присоединяетесь???

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…